Залужний в інтерв’ю The Economist: Росіян і будь-яких інших ворогів треба вбивати, просто вбивати

Це відредаговані моменти, як стверджує видання, інтерв’ю з генералом Валерієм Залужним, 3 грудня 2022 року. Він почав зі свого особистого бачення війни

Валерій Залужний: Для нас, військових, війна почалася в 2014 році. Для мене особисто – в липні 2014 року. Тоді я навіть не уявляв, що таке війна насправді.

Я прочитав багато книжок, закінчив усі академії із золотою медаллю, все теоретично розумів, але не розумів, що таке війна насправді. Та за вісім років війни, до 2022 року, і я, і такі, як я, все це чудово зрозуміли.

Усе, що ми робили, коли почалася масштабна агресія, — це реалізовували не лише знання, які ми вже мали у 2014 році, а й навички та досвід, які здобули з того часу. І найважливіший досвід, який ми мали і який ми практикуємо майже як релігію, це те, що росіян і будь-яких інших ворогів треба вбивати, просто вбивати. І головне, ми не повинні боятися цього робити. І це те, що ми робимо.

Все, що відбулося 24 лютого, – це збільшення масштабів. До того у нас був фронт 403 км і 232 опорні пункти. А 24 лютого цей фронт виріс до 2500 км. Звичайно, ми розуміли, що були недостатньо сильними, але нашим завданням було розподілити менші сили таким чином, щоб нетрадиційною тактикою зупинити натиск.

The Economist: Що відрізняє вас як командира?

Валерій Залужний: Радянська армія вітала і нав’язувала одне поняття – командир. Але бути командиром і лідером – це не одне і те ж. При всій повазі до пана Суровікіна (командувач російськими військами в Україні), якщо подивитися на нього, то це звичайний полководець часів Петра I, скажімо так, держиморда (жорстокий мартинет у гоголівському “Ревізорі”).

Дивишся на нього і розумієш, що або ти виконаєш завдання, або тобі кінець. І ми давно зрозуміли, що це не працює. І особливо ми це усвідомили у 2014 році, коли командувати 21-річними лейтенантами прийшли люди, яким за 50-60 років. Звичайно, у нас були свої держиморди, які кулаками і біцепсами намагалися наводити порядок, але в українській армії це не виходить на 100%… Бути нормальним завжди можна. Бути нормальним означає залишатися людиною в будь-якій ситуації – це найголовніше. Залишитися людиною, стати лідером. Бути розумнішим, бути сильнішим, бути більш талановитим і в такому випадку намагатися керувати людьми. Це релігія, яку я сповідував.

The Economist: Це означає, що ви прислухаєтеся до своїх офіцерів і заохочуєте їхню ініціативу?

Валерій Залужний: Я довіряю своїм генералам. З початку війни я десятьох звільнив, бо вони були не на своєму місці. Ще один застрелився. Я вірю Сирському (генерал Олександр Сирський, командувач Сухопутними військами України). Якщо він мені каже, що йому потрібна інша бригада, значить, йому дійсно потрібна інша бригада. Я, звичайно, не вважаю себе найрозумнішим тут. Я повинен і слухаю тих, хто в полі. Тому що ініціатива там.

The Economist: Хто є вашим військовим прикладом для наслідування?

Валерій Залужний: Поверніть голову вліво. Це портрет покійного Геннадія Петровича Воробйова (командувач Сухопутними військами України з 2009 по 2014 рік). Це була людина, яку дуже поважали в армії. Чому він у мене тут? Коли мені спокійно, коли все йде добре, ця картинка зазвичай лежить обличчям вниз, і мені не потрібно на неї дивитися. А коли у мене виникають сумніви щодо чогось, я висловлюю це прямо. Я обертаюся і дивлюся на неї, намагаючись зрозуміти, як би вчинив у цій ситуації Геннадій Воробйов. Це людина, яка досягла успіху. Це людина, якій було важко, бо він усім допомагав. Він знав усіх у Збройних силах, їхніх дружин, їхніх дітей, їхніх племінників тощо. Йому було важко, але він взяв той важкий тягар і поніс його. Він є прикладом для наслідування.

The Economist: На даний момент фотографія обличчям догори.

Валерій Залужний: Так, маю багато сумнівів.

The Economist: Щодо чого?

Валерій Залужний: Через низку операцій ми вже зрозуміли, що головне – не боятися цього ворога. З ним можна боротися, з ним треба боротися сьогодні, тут і зараз. І ні в якому разі не можна відкладати це на завтра, бо будуть проблеми. Щоб цього досягти, потрібні ресурси. Як і росіяни, коли ми щось плануємо, ми повинні мати для цього ресурси. Тоді, якщо ваша позиція правильна і ви приймаєте правильні рішення, ви можете очікувати правильного результату.

Росіяни давно збирають свої ресурси. За моїми підрахунками, напевно, три з половиною-чотири роки їх інтенсивно нарощували: люди, техніка, боєприпаси. Я думаю, що вони мали ресурсів на три місяці для досягнення своїх цілей. Той факт, що вони вичерпали ці ресурси і змарнували свій потенціал, не досягнувши практично жодного результату, свідчить про те, що їхня позиція була обрана неправильно. Їм тепер знову доводиться думати, як вийти з цієї ситуації.

Вони хотіли взяти Київ. З військової точки зору це було правильне рішення — найпростіший спосіб досягти мети. Я б зробив так само. Я добре знаю Герасимова (голова збройних сил Росії), але не особисто, звичайно. Для нього не було виходу. Він зосередився на Донбасі, щоб зберегти ресурси, які залишилися. Станом на сьогодні ситуація на Донбасі непроста. Але стратегічно для російської армії вона є програшною.

Тому, швидше за все, вони шукають можливість зупинити бої і отримати паузу будь-якими способами: обстрілюючи мирних жителів, залишаючи наших дружин і дітей замерзати на смерть. Їм це потрібно для однієї простої мети: виграти час, щоб зібрати ресурси та створити новий потенціал для досягнення своїх цілей.

Але вони паралельно працюють над іншим завданням, роблять все можливе, щоб ми не перегрупувалися і не завдали їм удару. Ось чому ви бачите бої на лінії фронту протяжністю 1500 км. Десь більш інтенсивно, десь менш інтенсивно, але вони стримують наші війська, щоб не дати нам перегрупуватися. Те, що вони зараз сильно воюють, це, звичайно, дуже погано. Але це не вирішення стратегічної проблеми. Це просто виснажує Збройні сили України.

Тому, як і під час Другої світової війни, я не сумніваюся, швидше за все, десь за Уралом вони вже готують нові ресурси. Вони готуються на 100%.

Це не будуть ті ресурси, які могли бути за два роки припинення вогню. Так не буде. Буде паршиво, і бойовий потенціал буде дуже-дуже низьким. Навіть якщо він залучить ще мільйон людей в армію, щоб кидати тіла, як це зробив Жуков (старший радянський командир часів Другої світової), це не принесе все одно бажаний результат.

Тому наступна проблема, яка у нас є, це, перш за все, утримати цю лінію і не втратити позиції. Це важливо. Тому що я знаю, що звільнити її в десять-п’ятнадцять разів важче, ніж не здати. Тож наше завдання зараз — втриматися. Наше завдання – за допомогою наших партнерів дуже чітко відстежувати, що там відбувається і де вони готуються. Це наше стратегічне завдання.

Наше друге стратегічне завдання – підготуватися до цієї війни, яка може статися в лютому. Вміти вести війну свіжими силами і резервами. Наші війська зараз в активних боях, вони стікають кров’ю. Вони стікають кров’ю і тримаються разом виключно завдяки мужності, героїзму та вмінню своїх командирів тримати ситуацію під контролем.

Друге, дуже важливе для нас стратегічне завдання — створити резерви і підготуватися до війни, яка може відбутися в лютому, в кращому випадку в березні, а в гіршому — наприкінці січня. Вона може початися не на Донбасі, а в напрямку Києва, в напрямку Білорусі, хоча не виключаю і південного напрямку.

Ми зробили всі розрахунки — скільки нам потрібно танків, артилерії і так далі. Це те, на чому кожен повинен зараз зосередитися. Хай вибачать мене солдати в окопах, але зараз важливіше зосередитися на накопиченні ресурсів для більш тривалих і важких боїв, які можуть початися наступного року. Я поговорю про це з воєначальником Марком Міллі (пізніше сьогодні).

Я йому скажу, скільки все це вартує. Якщо ми цього не отримаємо, звичайно, ми будемо боротися до кінця. Але, як сказав герой одного фільму “я не ручаюся за наслідки”. А наслідки не важко передбачити. Це те, що ми повинні зробити.

Є й третє, дуже важливе для нас завдання, яке, на жаль, пов’язане і з першим (утримання рубежів і позицій), і з другим (накопичення ресурсів). Це протиракетна і протиповітряна оборона. Я не енергетичний експерт, але мені здається, що ми на межі. Ми балансуємо на тонкій межі. А якщо електромережу зруйнують…тоді починають мерзнути солдатські дружини та діти. І такий сценарій можливий. Який настрій буде у бійців, уявляєте? Без води, світла, тепла чи можна говорити про підготовку резервів для продовження бойових дій?

The Economist: Чи потрібно проводити чергову хвилю мобілізації?

Валерій Залужний: Вона вже триває. Однак, у нас достатньо людей, і я чітко бачу, що маю. Мені достатньо. Мені не потрібні ще сотні тисяч.

Нам потрібні танки, потрібні бронетранспортери, БМП. Нам потрібні боєприпаси. Зверніть увагу, я зараз не говорю про F-16.

The Economist: Чи адаптувалися російські війська до HIMARS?

Валерій Залужний: Так. Вони відійшли на відстань, яку HIMARS не можуть досягти. А більш далекобійної зброї у нас немає.

The Economist: Чи можна говорити про протиповітряну оборону?

Валерій Залужний: Зараз ми маємо коефіцієнт 0,76. Росіяни використовують цей коефіцієнт ефективності, коли планують свої атаки. Це означає, що замість 76 ракет вони запускають 100. А 24 досягають цілі. А що дві ракети роблять із електростанцією? Два роки не працюватиме. Тож його треба розбудовувати.

Спеціалісти НАТО знають все, абсолютно все, до дрібниць. Розрахунки зроблені і, слава Богу, все зрушило з місця. У нас вже є деякі NASAMS (норвезько-американські системи протиповітряної оборони). Недостатньо, але трохи. Німецька система протиповітряної оборони IRIS-T вже використовується. Недостатньо, але трохи. Їх просто потрібно нарощувати. Нам потрібні десятки таких.

The Economist: Ваші союзники якимось чином стримують вас від наступу на Крим?

Валерій Залужний: Я не можу відповісти на питання, стримують вони чи ні. Я просто констатую факти. Для того, щоб дістатися до кордонів Криму, на сьогодні нам потрібно подолати відстань у 84 км до Мелітополя. Нам, до речі, цього достатньо, тому що Мелітополь дав би нам повний вогневий контроль над сухопутним коридором, тому що з Мелітополя ми вже можемо обстрілювати Кримський перешийок, тими ж HIMARS і так далі. Чому я це кажу? Тому що це повертається до моєї попередньої думки про ресурси. Я можу розрахувати, виходячи з поставленого завдання, який ресурс потрібен для формування боєздатності.

Ми говоримо про масштаби Першої світової війни… це мені сказав генерал Ентоні Радакін. Коли я сказав йому, що британська армія випустила мільйон снарядів під час Першої світової війни, мені сказали: “Ми втратимо Європу. Нам не буде на що жити, якщо ви випустите стільки снарядів”. Коли кажуть: “Ви отримуєте 50 000 снарядів”, люди, які рахують гроші, падають у непритомність. Однак, найбільша проблема в тому, що у них цього насправді немає.

З такими ресурсами я не можу проводити нові великі операції, хоча ми зараз працюємо над однією. Але ви її ще не бачите. Ми використовуємо набагато менше снарядів.

Я знаю, що можу перемогти цього ворога. Але мені потрібні ресурси. Мені потрібно 300 танків, 600-700 БМП, 500 гаубиць. Тоді, думаю, цілком реально вийти на рубежі 23 лютого. Але двома бригадами я не зможу це зробити. Я отримую те, що отримую, але це менше, ніж те, що мені потрібно. Ще не час звертатися до українських солдатів так, як звертався Маннергейм до фінських солдатів. Ми можемо і повинні захопити набагато більше території.

The Economist: Що ви думаєте про мобілізацію в Росії?

Валерій Залужний: Російська мобілізація спрацювала. Це неправда, що їхні проблеми настільки серйозні, що ці люди не будуть боротися. Вони будуть. Велить їм цар воювати, і вони воюють. Я вивчав історію двох чеченських воєн – це було те саме. Можливо, вони не настільки добре оснащені, але вони все одно становлять для нас проблему. За нашими оцінками, у них є резерв 1,2-1,5 млн осіб. Росіяни готують близько 200 тис. нових військових. Я не сумніваюся, що вони знову спробують захопити Київ.

Мені начхати, мене ніхто не зупинить – Залужний в інтерв’ю Washington Post

Проте під час війни з Росією український головнокомандувач стикнувся із ще одним запитанням: як зменшити людські втрати?

Кожен ранок він починає із інформації про те, скільки солдатів загинули та були поранені напередодні, виконуючи його попередні накази. Інколи у своєму мобільному він натрапляє на контакт людини, якої вже немає в живих. І відмовляється видаляти цей контакт.

Так Washington Post розпочинає матеріал про розмову із Валерієм Залужним про ворога, союзників та майбутнє.

Український головнокомандувач каже, що залишає сум за загиблими на потім. А зараз жалоба лише відволікатиме його від надскладних завдань, – убезпечити українців, які йому довіряють, і переконати західні країни, які надають мільярдну допомогу Україні, в тому, що вона працює. І перші, і другі очікують від нього повторення минулорічних успіхів у звільненні українських територій.

Але як це зробити? Перевагою у повітрі? Відповідаючи росіянам хоча б такою ж кількістю снарядів, якою вони обстрілюють українські позиції? Ударами балістичних ракет по Москві?

На ці запитання американське видання відповідає самостійно. Сучасні літаки, такі як F-16, не потраплять на поле битви принаймні до наступного року. Українське виробництво снарядів обмежене і росіяни досі мають можливість стріляти утричі частіше. А союзники України висунули вимогу, аби надані ними далекобійні ракети та інша зброя не використовувалася для ударів по самій Росії.

Про ворогів

За такої ситуації, як розповів український головнокомандувач в інтерв’ю WP, по Росії битимуть зброєю українського виробництва.

“Щоб врятувати моїх людей, чому я повинен питати в когось дозволу, що робити на території ворога? – цитує Валерія Залужного американське видання. – Чого я маю думати, що я нічого не можу там робити. Чому? Тому що (російський президент Володимир) Путін використає ядерну зброю? Дітям, які помирають, це байдуже”.

“Це наша проблема, і нам вирішувати, як знищити цього ворога. Під час війни можна і потрібно вбивати на його території. Якщо наші партнери бояться використовувати свою зброю, ми будемо вбивати зі своєї. Але лише стільки, скільки буде необхідно”.

Разом із тим генерал Залужний уважно вивчає доктрину ворогів. Він прочитав усе, що написав його противник, російський головнокомандувач генерал Валерій Герасимов. Залужний називає прочитане “дуже, дуже цікавим” і шкодує, що останнім часом Герасимов нічого не публікував.

“Він є ворогом, але ворогом дуже розумним, – каже Залужний. – Розумним і підступним. Він дуже сильний. Тож треба поважати його і шукати способів знищити. Це єдиний шлях до перемоги”.

Про союзників

Попри те, що західні союзники твердять, що Україна отримала достатньо для успішного наступу, український головнокомандувач каже, що це не так. Він гостро критикує партнерів за заяви про те, що Києву не потрібні F-16, – їхні власні війська ніколи б не пішли у наступ без підтримки авіації, каже Залужний в інтерв’ю WP.

Про себе

Американське видання відзначає, що попри критику за повільний контрнаступ, Залужний залишається популярною особою в Україні. Його вважають двигуном перетворень в українській армії, що дозволили залишити позаду радянський спадок і перетворити ЗСУ у сучасне військо за натівськими стандартами.

Обличчя 50-річного генерала можна побачити на графіті на стінах будинків далеко від лінії фронту. На його бронежилеті – персонаж із “Зоряних війн” Бебі Йода. Але за лаштунками залишається величезний тягар турбот і відповідальності.

“Мене постійно питають: як я можу це витримувати? – розповідає Залужний. – Я маю жити з цим. Кожен день – це ті, хто загинув. Кожен день – це скалічені, зниклі. Це сльози”.

WP також розповідає, що за сім місяців до повномасштабного російського вторгнення Залужний навіть думав залишити військову кар’єру і перейти на цивільне життя. Але армія – це все, що він знає в житті. Тож коли президент Зеленський подзвонив йому і запропонував найвищу військову посаду, Залужний швидко відмовився від думок про вихід у відставку.

Після призначення однією із перших справ Залужного стала переробка кабінету, який, за його словами, просто втілював усе те, що він зневажає у радянському армійському спадку, коли головнокомандувач був феодалом над своїми підданими.

“Ці стіни були просто просякнуті цим, – розповідає WP Валерій Залужний. – І коли ти входив сюди, ти миттєво розумів, що було помилкою народжуватися, і помилкою приходити сюди”.

Тепер новий кабінет Залужного виглядає простим і сучасним, із великою книжковою полицею.

Проте армія все ще тримається на порядку та дисципліні, каже Залужний. Він може бути жорстким та вимогливим. Але, додає він, “я не знущаюся з людей, не подавляю їх, не принижую”.

Втім, відхід українського війська від радянської спадщини ще далекий від завершення. Ще більше офіцерів мають змінитися, каже український головнокомандувач. І ще більші зміни прийдуть із новими солдатами – такими, як з гордістю розповідає Залужний, володіють англійською та багато читають.

“Шкода, що ми втрачаємо таких”, – додає він.

Про майбутнє і перемогу

У 2019, як переповідає з розмови із Залужним WP, в аеропорті Брюсселя, куди він прибув для зустрічей у штаб-квартирі НАТО, його зустріли біля трапу літака озброєні правоохоронці, поклали обличчям в землю, одягли наручники і заарештували.

У майбутнього українського головнокомандувача було рівно стільки хвилин у роумінгу, щоб подзвонити українському послу в НАТО, який врешті сприяв його звільненню. Виявилося, що ім’я Залужного як військового злочинця внесли у список Інтерполу росіяни.

Під час короткого ув’язнення Залужний зрозумів, що хотів би й сам знати, як відстоювати свої законні права у подібній ситуації.

“Відтак я вирішив вивчати міжнародні відносити і право”, – розповів Залужний про магістерку, яку завершив у 2020.

Цей досвід потрібний йому не лише для теперішньої роботи, коли для стратегічного військового планування доводиться регулярно зважати на геополітичні міркування, – наприклад, як це було із наданням Україні сучасних літаків та далекобійної зброї і страхом союзників перетнути російські “червоні лінії”.

Але, попри подальші побоювання, що в приватному порядку й надалі висловлюють деякі західні політики, Залужний не приховує свої наміри щодо Криму.

“Як тільки у мене будуть засоби, я щось зроблю. Мені начхати, мене ніхто не зупинить”, – заявив Валерій Залужний WP.

Фігуральні “наручники”, які накладає на його військові операції Захід, змушує Залужного більше думати про майбутнє України – вже на після контрнаступу та загалом цієї війни.

Як зробити так, щоб ніхто навіть не наважувався напасти на Україну? Щоб досягти цього, треба виробляти достатньо зброї, аби захистити себе самостійно, не покладаючись на те, що її надасть хтось інший.

Він засмучений і від того, що українці залежні від інших країн у зброї, і від того, що партнерам важко задовольняти потреби українців. Але що більше можливостей має Україна, щоб стріляти на знищення російських сил, то меншими буде кількість жертв серед українців, каже Залужний.

Але що як дорогоцінні ресурси зменшуватимуться, що довше триватиме війна?

“Я весь час питаю себе про це від березня – і не лише себе, я питаю у всіх, кого можу”, – розповідає Залужний.

Розмірковує він і про власне майбутнє після війни. Можливо, візьме відпустку.

“Але, як каже моя дружина: “Ок, три дні. А далі що?” – сміється український головнокомандувач.

Можливо, він напише книгу. А також хоче поподорожувати, хоча випадок у Брюссельському аеропорті залишив певні перестороги.

Але, як каже Залужний, і після війни в нього буде, що робити. Бо його бачення перемоги виходить за рамки відновлення територіальної цілісності України.

“Перемога буде тоді, коли ми матимемо армію, – може, й не дуже незначну, – яка гарантуватиме безпеку дітей, які зараз ще в дитячих візочках, щоб вони росли і знали, що це не повториться знову, – каже Валерій Залужний. – Це величезна робота. І вона має розпочатися зараз”.